Coffrage CTP

[Stephan]

[Frank Albrecht]

Salut Stephan,

en effet, c'est du boulot, alors, j'ai les courbatures dans les bras!
Le biseau, je fais à la main, je fixe le panneau sur la table avec une bande adhésive pour le poncer plus facilement!
Il prend env. une 1/2 heure par panneau, couper le gabarit, couper les panneaux, poncer et coller à la colle blanche.
Je compte déjà, 8, 7, 6 ... fini!

Frank

[VincentB]

Frank, c'est comme tu fais que j'aurais aussi aimé faire, mais je ne sais pas si ça ne fait pas de marques des couches trop importante quand on ponce à la finition? et s'il n'y a pas de risque de trace de colle? je fais une finition vernis et pas peinture
si on voit les plis du ctp c'est joli aussi, mais faut pas qu'ils soient quand même trop large et trop irréguliers, je pensais tenir les panneaux avec des punaises, plutot que du scotch qui risque d'emprisonner de la colle? il y aurait des petits trous visibles, mais sur les vrais les panneaux étaient parfois cloués

[Frank Albrecht]

Bonjour Vinçent,

c'est difficile à éviter les traces de colle. Il faut travailler comme un chirurgien. Il est possible d'éviter un joint visible, mais dès que tu ponces, on voit les couches foncées du CTP.
Peut-être il serait mieux de vernir les panneaux avant le collage. Si le vernis est aussi foncé que le CTP, le vernis cachera les traces du ponçage. Jack Kägi à coffré son Helios comme ça, le CTP est verni en couleur «cerisier».

Tu sais la méthode Ohlwein? Il met la colle blanche sur les deux cotés, attend quelques minutes et colle le panneau sur le fuselage ou les nervures avec un fer à repasser. Je n'ai jamais essayé sa méthode, mais je sais que ça marche bien.

T'as vus les photos de la Meise en grand, le fuselage ressemble à un paysage piémontais. Je mets au moins deux couches de verre 49g à l'avant et je la peindrai satinée. Je veux pas qu'elle aura l'ambiance Ka6E, je préfère quand on voit ses os sous leur peau.

Pour retourner à ta question, je suppose qu'il est préférable de coller des rayures sur les couples, et puis coller les panneaux sur les rayures bord à bord.

Frank

[Néglais Jean Claude]

Bonjour les amoureux du CTP de bouleau,
Quelques tuyaux "grandeur" si ça peut vous rassurer.
"Pas" des raccords… selon les fabrications, les feuilles CTP pouvaient être de dimensions variables, en outre il n'était pas question de laisser traîner des chutes. On trouve donc parfois sur la même machine des petits et des grands morceaux. Sans parler des réparations. Pas d'angoisse particulière à se faire à ce sujet. Le bon plan, c'est de coller un panneau (évidemment les raccords sont sur les cadres, les lisses ou sur les nervures pour avoir un soutien au collage), de faire les entures, de présenter le suivant pour le tracer, le découper, le coller, et ainsi de suite. NB que sur un grandeur le revêtement s'affine de moitié environ en allant vers le marginal et qu'on commence par l'emplanture.
Les collage des raccords se faisaient systématiquement avec des baguettes à clous. Procédé barbare, peut être inutile en modèle réduit, mais le seul à procurer un appui maximal et constant (sangles ou sandows tirent comme un bourrin dans le sens de la corde et mal dans celui de l'épaisseur).
La colle c'était de la "Certus", colle à la caséïne qui est parfaite en vieillissement si elle est totalement hors d'eau, mais tire beaucoup en séchant (par évaporation). Ce qui explique qu'on compte les côtes sur un vieux planeur. Les Allemands ont utilisé la "Caurite" qui s'est avérée vieillir vite et très mal et a provoqué l'interdiction de vol des machines après une quinzaine d'années. Un collage Néoprène subit exactement le même sort, ça n'est pourtant pas un scoop ! Ensuite sont venues ces colles noires bi-composants, totalement résistantes à l'eau mais très exigeantes aussi sur les conditions de collage (état de surface et pression). Tirant bien le CTP également. Au vu des photos sur cette discussion, je dois dire que je suis plus exigeant que ce que je vois sur la précision des biseaux des entures, avec une coupe perpendiculaire au fil extérieur du CTP il faut amener le bord du biseau à zéro et éviter tout arrondi. A la main ça va très bien à la cale à poncer utilisée uniquement parallèlement au fil extérieur. Avec un peu de soin, c'est parfait aussi à la lime électrique, même avec du très mince (on utilise aussi parfois le 0,6 mm). Avec l'alternance des couches et de la colle, on peut parfaitement juger de la qualité et de l'avancement du boulot. Notez que sur certaines constructions suisses, il n'y a pas d'entures mais un recouvrement en escalier un peu adouci par ponçage. Ça fait un peu tuyau de poêle ou canne télescopique ! Minimoa de Von Arx ou Spallinger 18.
Certain, et encore plus en modèle réduit, que la colle en surface pose problème pour l'aspect final. La Certus allait au poil (quoi qu'avait tendance à fendiller le bois, sans doute par retrait, bref, fallait éviter de trop déborder), les urées formol vont bien aussi mais tachent en brun noir. Problème avec les polyuréthanes qui moussent et sont durailles à éliminer, et sûr que les vinyliques sont un peu molles à ce jeu.
Enfin il est normal que tout ça joue avec la température et surtout l'hygrométrie. C'est pareil sur un vrai. Vos modèles réduits sont d'ailleurs en général "trop beaux" par rapport aux vrais (au moins en photo !).
Bons collages
JC Néglais
Entures sur caisson BA AV 222



Reconstruction caisson BA AV 22, petit et grand morceau (dans ce cas parce que deux épaisseurs différentes) et baguettes à clous sur chaque nervure. Ici on avait raccordé les deux panneaux sur la table et collé d'une pièce ! C'était de la folie furieuse, il faut du monde pour encoller, présenter, clouer.

[VincentB]

Jean-Claude, pourrais tu nous dire quelle préparation reçoit un fuselage en ctp qui est peint? y a t'il un marouflage quelconque? ou peinture direct sur ctp? sur des planeurs anciens d'origine et aussi sur des rénnovations, merci

PS: je ne comprend pas le bug qu'il y a quand tu envoies des images, elles ne s'affichent pas, j'avais déjà remarqué le coup une fois, là j'ai édité et envoyé l'image sur mon compte pour qu'elles s'affichent, on verra si ça recommence une prochaine fois...

[Néglais Jean Claude]

Vaste sujet… Quand aux photos, le bizarre dans le bizarre, c'est que chez moi mes photos s'affichent instantanément sur le forum dès que je les envoies !!!! Y a-t-il un informaticien dans la salle ?
Donc :
Deux religions s'affrontent. Autrefois, en général, rien de ce qui est en CTP n'est marouflé. Finition "carrossier", force mastique(s), cellulosiques à l'époque, huile de coude et peinture. Ça vieillit (mal) d'autant plus vite que ça bouge en dessous. Plus belles réussites : Ka 6, mais là il y a 2 épaisseurs de bouleau 3 plis à 45° (soit 6 plis pour 2,2 mm, 1 + 1,2).
Notre religion à nous : TOUT maroufler dacron 1000 kg (même les parties bois visible du 222 sont marouflées), pas ou très peu de mastic (juste pour cacher une épaisseur tissus, bande sur nervure, arrêt sur longeron etc.), l'enduit cellulo au talc à l'ancienne va au poil comme bouche-pores (sur un MR le panard c'est le Glattfix parce qu'il ne tire strictement pas, nos ailes taillées dans le balsa en wak étaient marouflées au glat, elles sont rigoureusement droites au bout de trente ans. Donc, marouflage, bouche-pores, anti UV et peinture. Basta. Moins on met de camelote, mieux ça vieillit. L'AV 22 refaite il y a 15 ans est totalement clean, seulement quelques usures là où ça porte pendant les déplacements sur remorque.
Pour revenir aux coffrages, effectivement il faut une précision chirurgicale avant le collage et n'avoir à poncer que la colle ou presque.
Cordialement
JC Néglais

[erwan]

Salut Jean Claude..

Je suis surpris que vous utilisiez du dacron 1000, je le trouve un peu leger et je lui prefere le 1500 qui impose un peu plus de resistance que le 1000.

Erwan

[Néglais Jean Claude]

Salut,
Il n'est question que du marouflage, c'est à dire entoilage sur surface déjà recouverte de CTP. Bien entendu les surfaces seulement entoilées le sont en 1500 kg ! Pour le marouflage il ne s'agit que de tenir les fibres du bois ensemble en surface pour qu'elles ne fendent pas la peinture en gonflant avec l'hygrométrie, du papier suffirait je pense mais plus ch. à poser !!! Et puis je ne veux pas provoquer une apoplexie à mon inspecteur GESAC. (il faut voire de près dans un hangar humide l'allure d'un coffrage seulement peint pour être convaincu)
JC Néglais

[Frank Albrecht]

Jean-Claude,

merci beaucoup pour tout ces informations!
Tu écris que le CTP est marouflé en Dacron. C'est facile à le mettre sur un fuselage type Ka6? Avec quoi est-ce que vous collez le Dacron sur le CTP?
Moi, j'ai toujours mis au moins une couche fibre de verre 49g + époxy.
Le dacron, peut-être est-t-il plus légère...

Frank

[erwan]

Le dacron se pose avec de l'enduit colle..

Tu mets une couche d enduit sur le ctp, une deuxieme, et apres, tu applique le dacron avec une troisieme couche d'enduit colle et avec des gants, tu appuis bien sur le dacron pour que les couches d'enduits impregnent bien le tissus

Est ce plus leger qu'un tissus 49gr .. je ne pense pas qu'il y ai une grande différence

Erwan

[Néglais Jean Claude]

Bonsoir,
Effectivement, le Dacron (en fait c'est une marque, c'est un tissu 100 % polyester, Diolen ou Tergal c'est pareil) se colle en enduisant préalablement au pinceau le CTP avec de l'enduit colle qui n'est qu'une colle cellulosique fluide. le tissu est positionné, la colle étant sèche, puis on imbibe de diluant ou d'acétone en frottant et la colle remonte dans la toile. Ce n'est pas très facile sur une forme non développable mais on y arrive. Bon exemple, le fuselage de l'AV 22. Pour un MR, le pongée de soie conviendrait parfaitement en utilisant la même technique et serait bien plus léger (le dacron + enduit et quand même nettement plus léger qu'une fibre 49g + au moins autant de résine). Pour la soie, ça va mieux pour le non développable (Ka 6 par exemple), à condition de mettre la trame en diagonale. Vous avez remarqué qu'un bas de femme a la trame en diagonale ?
JC Néglais
AV 36, entoilage et marouflage Dacron

[Frank Albrecht]

Ma question: A mon avis, la soie est beaucoup moins solide qu'un filament artificiel. Est-ce que la soie sert aussi bien à éviter des crevasses dans la peinture comme le dacron?
Je réfléchit a prendre le Diatex1000 comme marouflage.

Frank

@ Stéphan:

Le marouflage, c'est une question de understatement

[VincentB]

J'ai mis en ligne une petite vidéo de la pose d'un panneau de CTP de 0.6mm - (enture et collage coffrage aile Musger MG9a)
http://www.retroplane.net/forum/downloads.php?view=detail&df_id=223

[GuillaumeG]

Sympa la vidéo, on s'y croirait! Tu aurais du filmer la construction depuis le début
Par contre ça aurait été encore plus intéressant sur un panneau de bord d'attaque mais je suppose que la technique est similaire mis à part le mouillage préalable.
Encore une façon de partager une construction: le direct Live

[VincentB]

Le problème pour le coffrage de bord d'attaque c'est qu'il faut filmer sur une beaucoup plus longue durée, et obligation de couper le son ou mettre de la musique sur la vidéo parcequ'il y a pas mal de jurons

j'aurais pû sous-titrer ou commenter a propos du ponçage qu'on voit au début, (je le fais avant de faire les entures, parceque après ça abimerait les biseaux) je ponce en travers au gros grain 60 l'intérieur du panneau pour que la colle pénètre bien, et je ponce au 400 et 600 l'extérieur du panneau, (bien glacé) pour nettoyer facilement avec un sopalin mouillé la colle qui bave

[VincentB]

Ce qui est aussi important, c'est d'avoir une arrête bien vive du ctp qui sert de support, en ponçant les entures on le touche obligatoirement et on arrondi l'arrête, et là on arrive plus a faire des biseaux fins, dès que c'est usé je coupe au cutter quelques mm de ce support (qui est en ctp de 5mm)

[Pascal Cepeda]

Bonsoir ,

Une question aux Rois du coffrage en ctp , pour mon fuselage de Mowe qui est déjà coffré en balsa de 2 mm il était prévu un marouflage fibre , masticage , apprêt ,peinture etc.. soit beaucoup de temps de préparation .
Ayant quelques plaques de ctp 0.4 en stock , j'étais en train de penser pourquoi je ne coffrerai pas mon fuselage en ctp d e0.4 sur le balsa .
La surface est pleine et ça peut donner un effet sympa au planeur comme il était sans doute en 1936.
Alors j'ai quelques questions aux spécialistes :

Quelle meilleure colle pour mon coffrage en ctp sur balsa , néoprène ou blanche ou blanche et fer à repasser ?

Aux niveau entures , je pense que vu que je coffre sur une partie pleine , il n'y en aurait pas besoin et que des raccords bout à bout serait suffisant , qu'en pensez vous ?

Pensez vous qu'avec un ponçage un peu " marqué " cela accentuerai les entures ou raccords sans entures afin de faire croire qu'il y en a ? .

Merci pour vôtre aide ,

Pascal

[VincentB]

Bonne idée, c'est plus sympa que de la fibre, mais dans ce cas tu ferais une finition verni? ou tu ferais quand même une peinture sur ton ctp?
CTP 0.4 sur balsa j'aurais fait sans aucune hésitation à la néoprène, par contre sur les entures de la colle blanche, si tu vernis les entures ça fait un aspect vraiment sympa, j'avais fait des essais de chanfrein sur le ctp pour simuler des entures, mais ça ne rendait pas du tout pareil, et finalement les entures quand t'as pris le coup c'est pas méchant à faire, d'autant que tu as un support balsa, ça facilite encore plus la tâche.

[Jean-Paul]

Salut Pascal,
je te communique ma petite expérience en matière de placage CTP sur balsa. Je l'ai réalisé sur le Falke l'année dernière. Pour le collage, j'ai utilisé de la blanche diluée à l'eau à 50 pour 100.
Pour les raccords, je te conseille de faire des entures. Ca parait compliqué quand on en a jamais fait, mais tu verras en fait c'est relativement facile. Et poncer au niveau des raccords pour imiter les entures risque de te prendre plus de temps, et tu n'as pas droit à l'erreur car tout est déjà collé, alors que si tu loupes une enture, tu peux toujours refaire le panneau.
Cordialement.
JP

[Jean-Paul]

Oup's, Vincent a répondu avant moi...

[Pascal Cepeda]

[Christian]

Salut Pascal,
Bonne idée de coffrer ton fuselage en ctp 0.4 tu penses faire les ailes aussi

Perso j'aurai plutôt vu une belle déco à la peinture le planeur s'y prête bien mais ce n'est qu'un avis personnelle

Perso j'ai du mal avec les coffrages en ctp pas si évident que ça d'ajuster les panneaux pour les entures on prend vite le coup.
Mais bon avec ta dextérité à coller des bouts de bois tu n'auras pas de problème

Christian

[Pascal Cepeda]

[Anonyme]

Bois verni et parties peintes se marient bien, dans ce cas la déco serait inventée tout en restant plausible? Bon courage avec le ctp, ça prend un peu de temps dans ton cas puisque tu fais quasiment 2 fois le même travail mais le résultat sera sympa et le gain de poids peu important

[Pascal Cepeda]

Pour le temps passé , je ne sais pas si une pose de panneau en ctp est plus longue qu'une bonne préparation avec une peinture sur un marouflage au tissu de verre , c'est à voir ..

Au fait Vincent quel type de néoprène utilises tu ?

Pascal

[VincentB]

La Sader liquide, avant j'aimais bien la Pattex liquide, mais depuis qu'ils l'ont sorti en neo+ elle ne vaut vraiment plus rien

[Eric Spore]

Ma technique de collage de coffrage CTP avec entures:
je colle la périphérie de chaque panneau à la cyano, et le centre (sur nervures, couples ou lisses) à la colle blanche ou à la colle PU.
Je protège les bords du panneau à coller et ceux des panneaux contigus avec de l'adhésif de peintre pour éviter les taches de colle qui empêchent ensuite de teinter le ctp.
La cyano remplace les épingles

[Christian]

[Pascal Cepeda]

Bonjour ,

Christian je verrais bien un bleu et bois verni comme couleur , mais je n'y suis pas encore .

Vincent ,je viens de regarder ta vidéo sur la pose d'un coffrage en ctp , quel est le type d'épingles que tu utilises , celles qui ont une tête plate et triangulaire ?

Pascal