Horten Ib/c

[Lothar Mentz]

Hallo liebe Freunde der Segelflugzeuge ohne Anhängsel,

hier ist vielleicht die richtige Stelle, um sich über das Thema auszulassen.

Wir wollen also die kleine knuffige Horten I "auf Kiel legen", ja?






Es gibt 3 Versionen: Die Horten I von vor dem Kriege, die Ib in Argentinien (siehe Bild) und die geplante Ic. Ich habe nochmal geprüft, Ich glaube b und c sind vom Grundriss her doch gleich. Die Vorkriegsversion weicht im Trapezverhältnis stark ab, wird sich also nicht mit dem gleichen Rippensatz realisieren lassen.

Uwe hat heute von mir mal einen CAD-Grundriss bekommen und wird mal im Ranis spielen. Wenn er die Auslegung hat, würde ich mich zum zeichnen und fräsen bereit erklären.

Ich möchte dann gerne eine haben, die ich dann wohl blau-weiß lackieren werde (Argentinien) und mit einem Hilfsantrieb versehen werde. Ich weiß, ist nicht originalgetreu, erlaubt mir aber das alleine fliegen.

Jörg wird sicher seine Ic bauen wollen mit einziebarer Kufe.

Johannes meint es wohl auch sehr ernst!

Wer hat noch ernsthaftes Interesse?

Dann Fragen zum Bau: Sperrholzflieger oder Balsaflieger, Nasenleiste Ja/Nein, usw. Wem also was einfällt, der kann sich ja hier mal einmischen.

Die Größe hatten wir uns bisher folgendermaßen vorgestellt:

Spannweite 3 m
Wurzelrippentiefe 0,7 m
Randbogentiefe0,175 m
Gewicht um/unter 5 kg

Einwände?

Wenn ich die CAD-Pläne zeichnen sollte, möchte ich sie hinterher hier und bei IG-Horten auch öffentlich machen. Hat einer der "Mitschuldigen" hier etwas dagegen? Ich sehe das auch als Dank an die Leute, die uns Plattformen wie diese und IG-Horten zur Verfügung stellen.

Der Anfang wäre gemacht

Lothar

[Jörg]

[UweH]

Hallo,

äääh....so....also...

Ich wollte eigentlich eine HIa haben, wegen der spitzen Randbögen im letzten Bauzustand, aber wenn ich mir das knuffige, rot-weiße Teil auf dem Bild von Lothar anschaue..........Ib in den Farben haben will
außer....in welchen Farben war die Ia eigentlich lackiert?
Wie Lothar aber schon geschrieben hat, war der Grundriß der Ia anders, die Profilierung (komplett symmetrisch) auch und die Hortenglocke war noch nicht gefunden. Die wäre mit dem Rippensatz also alles andere als vorbildgetreu.

Ich hab im Ranis schon mal angefangen und die Grundrißdaten von Lothar eingegeben, aber weil ich die Profile nicht dabei hatte, ist es am Dienstag nicht viel mehr geworden. Ich habe inzwischen aber im Profili das dortige Horten 13%-Standard-Profil auf 20 % Dicke gebracht und eine von 2,14 auf 2,75 % aufgewölbte Variante für innen gegen den Pfeilungseffekt erzeugt. Ich weiß nicht, ob ich vor meiner Urlaubsreise noch viel mehr schaffe, aber spätestens in 2 1/2 Wochen gehts dann in die Vollen.

Ich würde Sperrholzbauweise mit harter (Kiefer) Nasenleiste bevorzugen, wahlweise zum überbeplanken oder nicht, mit Rippenaussparungen die in ihrer Form an die Ia zumindest angelehnt sind. Die genaue Reproduktion der dünnen Leisten und Stege wird wohl in dem Maßstab zu filigran, aber das sieht man dann beim zeichnen. Mir würde es ja genügen, wenn in den offenen Rippenfeldern die Sonne fröhlich durch die trapezförmigen Rippenaussparungen scheint

Viele Grüße,

Uwe

[Walter]

Hallo,

...is da jetzt Weihnachten...oder wünsch dir was...
Na gut - also dann:

Ich bin zwar "Hortenunkundig", denke aber, dass bei den "Schaltafeln" Balsabauweise besser wäre - zumindest teilweise. (...ich weiß Lothar...Asche über mein Haupt... ). Aber 6kg bei 3m Spannweite - da wird es mit Segeln schwierig.

Walter

[UweH]

..ich rechne mit 4 kg, das entspricht dann ca. 30 g/dm² Flächenbelastung
Meine kleine (Zweck-) Horten "Boomerang" hat in Vollsperrholzbauweise mit offenen Rippenfeldern hinterm Holm flugfertig eine Flächenbelastung von 24 g/dm² , es ist also auch in Vollsperrholz möglich unter 35 g/dm² zu kommen .
Lothars 6 kg sind viel zu hoch. Stabilität in Ehren , aber die Horten 1 ist ein Mimimalsinker, gutes Gleiten wird die nie haben.
Die muß leicht sein, aber mit überlegter Bauweise ist das auch in Sperrholz kein Problem....

Uwe.

[Lothar Mentz]

Wegen mir kann die gerne leichter werden.

Ich hatte nur mal bewußt hoch gegriffen. Diese 6 kg beziehen sich eigentlich mehr auf unter 50g/dm Flächenbelastung. Das sind nämlich 1,2 m2 Flügelfläche.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen wird sie selbst bei "hochstabiler Bauweise" leichter als 6 kg

Beispiel: Die P1 hat 5,2 kg bei 0,92 m2 und die P2 hatte 6,2 kg bei 1,1 m2 also sind wir bei 3 m, 1,2 m2 immer auf der leichteren Seite.

Ich bin halt vorsichtig. Erfahrung ist schließlich die Summe aller Mißerfolge

Nebenbei kalkukliere ich gewohnheitsmäßig auch immer noch China-Thermik mit ein.

Bei der Bauweise habe ich schonmal über 3mm Pappelsperrholz nachgedacht. Habe ich schon bei einigen gesehen. Liegt wohl Gewichtsmäßig günstiger als 2 mm Flugzeugsperrholz, ist dafür fast genauso stabil.

Wenn Uwe die Aerrodynamik hat, werde ich mal anfangen zu zeichnen.

Einen "Sinker" werden wir bestimmt NICHT bauen

Lothar

[UweH]

[Jörg]

[Bernd E.]

Hallo,

[Jörg]

[UweH]

[Lothar Mentz]

Streiten wir uns nicht weiter über das Gewicht und welcher Brennstoff da jetzt verarbeitet wird.

Hier mal lieber einige Bilder des kleinen Holzmodells, welches im Museum auf der Wasserkuppe hängt.














Nehmt es mir nicht übel, aber dieses Design scheint mir deutlich dichter an den Bildern im Horten/Selinger zu sein als das Luftwaffengra von Jörg's Standmodell. Die Hoheitszeichen kamen übrigens erst nach Amtlichen Zulassung auf den Flügel.

Mit der Ausführung wie im Museum kann man sogar unliebsamen politischen Diskussionen aus dem Wege gehen.... Halt gebaut "as launched".

Schön sieht man übrigens auch, dass bei Originalflugzeugen eben oft nicht die ganze Fläche bespannt wurde, sondern nur die offenen Rippenfelder. Der Rest war natur oder in farbe lackiert.

Gruß

Lothar

[Johannes]

[Jörg]

Schöne Bilder aber die Lackierung ^^

[UweH]

Hallo Johannes,

lassen wir doch die Diskussion über das Gewicht und einigen uns darauf, so leicht wie möglich und so fest wie nötig zu bauen .
Die Aerodynamik des Flugzeugs ist aufgrund der geringen Pfeilung erheblich schwieriger, aber das bekomme ich sowohl für 4, als auch für 5 kg in den Griff und am schwierigsten ist die Entscheidung über die Version die ich bauen möchte. Das schöne Möbel Ia (im Horten-Selinger ist eindeutig zu sehen, daß die offenen Rippenfelder sehr hell bespannt waren mit dunkel lackierten Holzoberflächen) oder den lustigen Hortenknuffel in Rot/Weiß

Übrigens ist es keineswegs so, daß ein Flügelteil im Normalflug Abtrieb erzeugt, aber lassen wir diese Details, das führt hier zu weit. Ich kann mich um eine Verständliche kurze Erklärung der Nurflügelaerodynamik anhand der fertigen Auslegung bemühen, wenn das Interesse dafür da ist?

.....nach dem Urlaub

Viele Grüße,

Uwe.

[Johannes]

[UweH]

Danke Johannes,

ich fliege und baue gleich gern, rechnen mag ich eher weniger, aber wenn der Computer das für mich macht und ich mit ein paar Minuten Arbeit beim eingeben und auswerten die Flugeigenschaften meines geplanten Entwurfs verbessern kann, dann hab ich sehr große Freude daran. Für mich ist wichtig, daß diese Ergebnisse möglichst kein Papiertiger bleiben, sondern Praxisbezug haben. Ich hatte bei meiner Ho IIIe die Ausschläge der 4 Ruderklappen nach Theorie und bestem Wissen und Gewissen intuitiv eingestellt und bin damit 2 Jahre gut geflogen. Lediglich ein klein bisschen negatives Wendemoment hat bei böigem Wetter und im Landeanflug gestört. Nach Servowechsel hab ich dann mal im Programm Ranis die programmierten Ausschläge überprüft und festgestellt, daß ich theoretisch mit einer Falschprogrammierung einer von 4 Klappen 2 Jahre lang rum geflogen bin. Das habe ich am Modell korrigiert und jetzt sind alle "Unarten" des Modells verschwunden, es fliegt sich wie ein Leitwerkler.

Lothar hat mir bei den Hortens "Beine gemacht" und ich habe durch den konstruktiven Info-Austausch mit ihm in den letzten 1 1/2 Jahren mehr dazu gelernt als in den vorherigen 20 Jahren Nurflügelkonstruktion, denn ich wollte seine Probleme und meine lösen.

Meine Erfahrung und mein Know-How bei Nurflügeln möchte ich dem Forum zur Verfügung stellen, denn mir macht das Konstruieren mit den aktuellen Tools Spaß und ihr müßt nicht rechenen, eine klassische Win-Win-Situation. Ihr seid sehr nette Leute und habt mich gut im Forum aufgenommen, damit macht das sogar doppelt Spaß.

Ich bin gespannnt, wie´s mit dem Colibri und der Horten I und allen anderen Oldtimern hier weiter geht und freue mich auf einen kurzweiligen und fruchtbaren Informationsaustausch.....und meinen Urlaub

Viele Grüße,

Uwe.

[Walter]

[UweH]

Hallo Walter,

das Flugzeug mit einem schlankeren Profil zu rechnen ist sicher für die Leistung toll, bei der Flächentiefe würde ich ein Profil mit 6 % als optimal finden, die Gleitleistung wäre besser als beim Original, so ca. 21 oder so, die Sinkleistung wäre auch besser als mit 20 % Dicke, aber........die Optik?
Ich habe gerade eben einen 3 m-Segler mit Hortenprinzip theoretisch um einen Gleitzahlpunkt von 27,5auf 28,5 verbessert bei einem Minimalsinken von 0,53 m/s bei 2,5 kg Gwicht (56 g/dm²). Diese Werte wird die Horten I M 1:5 in beiden Disziplinen nicht erreichen, aber das ist auch nicht wichtig. Die Leistungen von Hortenflugzeugen weiter zu steigern sieht außer mir eigentlich niemand als erfolgversprechende Aufgabe und das Ergebnis, falls erfolgreich, hat eigentlich nichts mehr mit Original-Horten zu tun, aber genau um die geht es hier. Deshalb Vorgabe 20 % Profildicke, Original Grundriß, Kufenkasten und fette Kabinenhaube, das ist H1 a-c und das sieht im Flug immer wunderschön aus, egal wie die Leistungen sind, aber ich bemühe mich einen Thermikgeier draus zu machen

Viele Grüße,
Uwe.

[Lothar Mentz]

Jo,

da hat Walter genau den "Knackpunkt" der ganzen Angelegenheit erkannt. Natürlich wäre ein dünnerses Profil absolut besser geeignet, um dem Flieger mehr Leistung zu geben. Leider geht da durch aber auch vieles vom Originaleindruck verloren.

Bei meinem Colibri habe ich auf Leistung verzichtet, um wenigstens annähernd die "dicke Nase" des Originalflugzeuges nachbilden zu können.

Das wird immer ein Kompromiss bleiben. Vielleicht könnte man auf 16% Dicke als Untergrenze gehen, aber dann ist Schluß. Dann sollte der verwendete Pilot auch schon etwas "untersetzter" sein, damit die Proportionen stimmen.

Was mir allerdings zu denken gibt, sind die Bilder, die bei IG-Horten vom Nimbus2000 zu sehen sind. Der ist aber auch ein Motorflieger und kein Thermikschleicher. Da kann man dann eher dieses dicke Profil verwenden.

Laßt' uns mal warten, biss Uwe's Urlaub vorbei ist.

Lothar

[Walter]

[Bernd E.]

Nein, nein,

es geht mir nicht darum euch einen anderen Brennstoff schmackhaft zu machen. Nur muß halt in Holz auch nicht tonnenschwer gebaut werden. Bei dem bisher diskutierten Profil mit 16(?) bis 20 Prozent, sollte dann bei ausreichend leichter Bauweise wenigstens das sinken reduziert werden.

Hat noch mal wer die gesamten Grundrisse von I a-c?

Mir gefällt jedenfalls die rot/weiße bisher am besten.
Sieht nach leicht rückgepfeilten Flächen aus. Also irgndwie schöner.

Uwe, schönen Urlaub auch!

Grüße, Bernd

[Lothar Mentz]

bitteschön:

oben HIb/c
untenHIa






Lothar

[Walter]

Hallo Lothar,

...vielleicht auch eine schöne 3-s Ansicht...?

Für alle die sich dafür interessieren - das Buch "Nurflügel" von Horten und Selinger gibt es offenbar noch beim Verlag selber:

https://ssl12.inode.at/weishaupt.at/details.php?id=78&kategorie=6&main_kat=&start=0&nr=

Auf der Seite findet man auch eine kleine Diashow zum Thema. Das Buch wird als "lieferbar" im Shop geführt und ist mit 42,90 recht günstig. Bei Amazon verkaufen sie es ab 90 Euro aufwärts...
Natürlich "mußte" ich den BB drücken...

Grüße
Walter

PS: BB....Bestellbutton...

[Jörg]

Voila oder so ^^

Horten I D-Hangwind die erste Horten überhaupt Erstflug vor 75 Jahren 1933.
Ich weis nicht ob die Zeichnung Scale ist !!

[Jörg]

Erstmal muss ich mich dazu bekennen das ich große Mitschuld habe das Lothar eine Horten I baut.
Der andere teil ist seine Neigung wie ehr es nennt zu der "knuffigen Horten"
Ich habe ihn aus Spaß einfach mal angeschrieben mit einem Anhang.
Seit dem hatte ich viel mit ihm Telefoniert und denke auch ihn überzeugt sich mal nach der Colibri an die I zu setzen.
Aber irgendwie lief das schon fast simultan an.
Auch ein dank Uwe der Fleißig rechnet .
Als Anhang jetzt hier eine verkleinerte Kopie einer 3 Seitenansicht aus einem Original Plan (aus einem Archiv) die im Moment als Grundlage dient.
Wo jetzt genau die Unterschiede Zwischen Ib ind Ic liegen das lass ich mal im dunklen stehen.

[Walter]

Hallo,

...die sind schon recht unterschiedlich...mir gefällt aufs erste die Ib am Besten - gibt es davon auch eine Ansicht?
Ich hab mir die Videos vom F-Schlepp angesehen...tolles Flugbild!

Jörg - kannst Du mir evtl. die Doku für mein (privates) Archiv zukommen lassen?

Grüße
Walter

[Lothar Mentz]

Hallo,

leider gibt es von der HIb keine 3-Seitenansicht. ich habe jedenfalls noch keine gefunden. Ich lass gerade etwas meine Beziehungen in die Argentinische U-Bootszene spielen.... Vielleicht kann mein Pablo mir die richtigen Kontakte vermitteln oder Unterlagen besorgen.

Wird aber eine Mischung aus HIC (Oben) und HIa (unten) sein in der Seitenansicht. Der Kufenkasten ist recht gerade aufgebaut, aber ähnlich Colibri.

Schaun mer mal.

Lothar

[Jörg]

[Lothar Mentz]

Mein Freund Pablo aus Buenos Aires hat nochmal etwas für uns recherchiert. So einiges lesens und sehenswertes ist dabei herausgekommen:

http://glidinginternational.com/articles/1-magazine-articles-cat/16-th.....rint=1&page

Hier mal ein altes Bild, der Grundriss darunter kann eigentlich nicht wirklich stimmen:

http://ar.geocities.com/cpjplane/h1b.htm

Und hier nochmal eine Diashow der Restauration.

http://picasaweb.google.com/by.charly/HortenHo1B

Danke Pablo!

(ich weiß, dass er mitliest)

Lothar