Sandow ou treuil

[PHILIPPE]

Bonjour à tous

Je ne sais pas si le sujet a été traiter mais voilà ma question.
Quel est le moyen le moins dangereux et le plus pratique pour la mise en altitude d’un planeur en plaine lorsque que l’on est seul ou éventuellement avec un aide et que l’on est pas la possibilité de se faire remorquer .

LE SANDOW OU LE TREUIL :


Merci pour vos réponses

Philippe

[TorresM]

Après beaucoup d'années dans F3b et des planeurs, je peux t'assurer que le Treuil, il est toujours plus sûr, puisque dans le Sandow n'existe pas un contrôle sur lui, une fois, libre de la main.
Si le planeur dévie d'une forme incontrôlée, on ne peut pas arrêter le sandow.

[Laurent Beldame]

Principe général : ne pas essayer tout, tout seul, ne pas avoir honte à demander de l'aide au sein d'un club.

Sandow :
Avantages : pratique, peu encombrant
on peut faire tt seul qd on a confiance
Inconvenients : vent quasi obligatoire sinon faible altitude atteinte
masse planeur limitée (+/- 2kgs max ben oui...)
si souci ça ne s'arrête pas..

Treuil à main :
Avantages : pratique, peu encombrant
: souple d'emploi (changement de direction de course facile par ex.)
: pas besoin de vent pour faire une belle montée

inconvenient : il faut un bon copain dévoué et bon sprinteur et qui sache le faire ( c'est pour ça que le f3j est une véritable discipline d'équipe)

Treuil électrique
avantages : on est autonome (meme si etre 2 est préférable)
: pas besoin de vent pour faire une belle montée
: une maquette de 5 Kgs c'est possible ...meme si avec 400m de fil aller /retour c'est moyennement rentable
: sécurisant : on adapte le puissance en focntion du modèle pendant la montée , voire l'interrompre en cas de besoin.

inconvenients : pas vraiment cela dit tout est relatif c.a.d : cout, mise en oeuvre, ça se discute

De ttes façons, rien que pour l'altitude généralement atteinte ça ne vaudra jamais le remorquage mais ceci est une autre histoire...

L

[ThomasTL]

C'est une discussion tres interressante etant donne que ici, les pentes yen a pas beaucoup, j'etudiais la possibilite du treuil pour mettre en l'air mon futur Musger ...
Le probleme, j'ai aucune experience du treuil ...

Thomas

[VincentB]

Je pense que pour une maquette, qui ne montera pas comme une fusée comme les F3b, et dont on aura besoin de contrôler l'assiette, faire des paliers...il faudrait installer 1 ou 2 (si Y) crochet larguable avec servo, et non un simple piton qui largue automatiquement à la verticale du treuil, le peu que j'ai treuillé mon Minimoa, je me rappelle que parfois il se larguait invonlontairement (fil qui se détend...) avec toujours des risques de casse si ça se passe à faible altitude

[TorresM]

Il est comme le dit Vincent. Dans la majorité des planeurs retro l'aile est très haute par rapport au crochet de treuil. Il fait cela instable au planeur durant la montée. Dans mon cas, j'ai cassé le T-45 SWALLOW, il y a quelques années avec une panne importante.

[PHILIPPE]

Merci à tous pour vos réponse. Donc la solution la plus sécurisante est bien le treuil
Bon maintenant , je pense que Thomas sera intéressé aussi par ma nouvelle question ou doit on positionné le point de treillage sur notre MUSGER, en étudiant comme Vincent le conseil une commande de largage .

Merci

Philippe

[VincentB]

Sur un modèle réduit on situe le crochet sur une ligne d'environ 20° en avant du centre de gravité, plus on met le crochet en avant moins la montée sera franche, sur une maquette je serais tenté de dire de mettre le crochet à l'applomb du bord d'attaque, c'est la position qui est souvent constaté sur les grandeurs, la montée sera plus tranquille, mais ce sera bien sûr au détriment de l'altitude atteinte
voir sur le Musger
http://www.retroplane.net/musger-mg19/5.htm

Sur mon Minimoa j'avais mis un simple piton 20° en avant du CG et ça allait bien, le problème avec un crochet qui largue c'est qu'on ne peut plus le déplacer ensuite, il ne faut donc pas se tromper, alors qu'avec un piton il suffit de mettre un renfort en bois dur ou en ctp a l'intérieur assez long et on peut déplacer le piton, il faudrait que quelqu'un qui a vraiment une expérience de treuillage avec des maquettes nous aide, ou peut être une bonne expérience du F3b, mais tout en sachant qu'on ne recherche pas la même chose

[Laurent Beldame]

Le piton est préférable pour 2 raisons

1/aisément déplaçable et remplaçable

2/et surtout le crochet largable peut etre sujet a caution compte tenu de l'effort énorme appliqué en traction lors de la treuiltée. L'efficacité du mécanisme doit de ce fait etre indépendant de la force du servo de largage. Si toujours pas convaincus, voir les problèmes rencontrés en remorquage (ou l'effort est bien moindre) par les pilotes qui pensent que ceci n'est qu' accessoire en montant un servo à 15 euros pour le largage ce qui finit toujours mal un jour ....

Une telle complication de ce genre est elle vraiment nécessaire?


L

[VincentB]

J'aurais bien vu un système de largage, pour ne pas avoir des décrochages prématurés suite a un câble qui se détend, avec un câble ne Y je pense que c'est encore plus nécessaire, mais je me trompe peut être. Pour vos Musger je pense que vous trouverez quand même facilement des trainers équipés de 10cc pour les remorquer, je trouve que le treuillage reste une contrainte, surtout si on le fait de façon individuelle, mais ça peut permettre d'être autonome...
Pour ce qui est des efforts sur le servo de remorquage, tout à fait d'accord, d'ailleurs je mets toujours en plus un peu de graisse sur la cap de verrouillage, ça glisse mieux sur le fusible nylon.

[Frédéric]

Salut !

Pour le moment, je n'ai essayé que le sandow avec des planeurs légers.
C'est vrai qu'il faut du vent pour bien monter. Je pense que le treuil est une bonne alternative.
Pour le crochet, je n'ai pas beaucoup confiance au crochet commandé s'il faut en mettre des deux cotés du planeur, comme le Dopp au cas ou ça large d'un coté et pas de l'autre... J'ai le problème sur le Grunau, avec son patin central. Je pense en mettre un sur un seul coté très proche du patin et comme le dit Vincent, à 20 ° en avant du CG, commandé...
Par contre, on peut imaginer un crochet avec une sécurité, comme sur les crochets aerazur: http://www.retroplane.net/instruments/instrument.htm

Au sujet du treuil, je pense que cela peut être une bonne solution pour mettre des planeurs en l'air assez facilement, si le treuil est simple de mise en oeuvre.
Pour mon club, je réfléchi à la conception d'un treuil assez puissant pour mettre de grosses machines en l'air (10 kg maxi). Je l'imagine monté sur roues pour pouvoir le déplacer assez facilement et doté d'un moteur de démarreur de voiture et d'une batterie qui va bien... Par contre, bonjour le renvoi... il va falloir du très solide !
On a aussi un super bison avec un 30cc et on envisage de le remplacer par un plus gros...
Si par hasard, quelqu'un connaissait un plan de treuil adaptable et simple à faire...

Amicalement
Frédéric

[Laurent Beldame]

Question : quelle longueur de fil envisages tu pour mettre un planeur de 10kgs à 150 mètres (ce qui n'est pas très haut toutes proportions gardées)ceci sans vent?
Ceci n'est pas une question piège; si votre terrain de modélisme fait 300 mètres de long ( soit 600m de fil) ce doit etre envisageable...
Sur quoi je me base ? Simple pratique à savoir qu'un F3b supportant nombre de G assure 130-150 mètres pour 200 mètres de fil...André Lambert pourra confirmer je pense.
Le bison 30cc avec ce meme planeur chargé à disons 80g/dm2 aura besoin par temps calme sur de l'herbe de 80-100 mètres pour une altitude à la carte...Bien entendu cela soulève d'autres questions.
Conclusion ?

Nb: un démarreur de voiture mais lequel ? Sera-t-il suffisant pour 10kgs?
Pour indication, sur mon treuil F3B(qui est à vendre, il ne sert plus) c'est un démarreur de ....tracteur Bosh.

Voilà quelques points de réflexion basé sur la pratique (ss oublier qq galères)

L

[Frédéric]

Salut Laurent !

Notre terrain fait... 600 m de long, on vole sur l'aérodrome d'Egletons.
Combien de mètre de fil tu mettrais ?
Pour le démarreur, il faudra calculer... C'est encore un projet. Si il faut un démarreur de camion, on en mettra un...
Quel est le poids max de planeur que peut supporter ton treuil à vendre ?

Frédéric

[erwan]

Bonsoir tout le monde

En ce qui me concerne, je fais du treuil sur planeur grandeur, je suis aussi treuillard, il faut quand meme un certain "coup de patte" pour assurer au planeur une montee souple et continu, a l'heure actuelle, mon club utilise un treuil de 320 cv et du cable dynema(carbone trsse) on a des resultat tres honorable avec nos planeurs ka 6 cr et ka 7!

De l ordre de 45% de gain d'altitude par rapport a la longueur de cable deployée!

Treuiller un modele reduit ne pose pas de probleme a condition de respecter certaines de sécurite que l'on applique en grandeur!

La principale regle :

La rotation pour prendre sa pente de montée doit se faire de facon souple !
Ne pas se retrouver a 50° degres d incidence a 10 me tres du sol! si le cable pete ou si le crochet largue , c est le crasgh assure, il en va de meme pour le modele reduit!

Apres il faut adapter la vitesse de montee du planeur! en modele reduit , cela se fait de facon visuelle!

On doit sentir le planeur a l 'aise! pas trop rapide mais pas trop mou non plus, si le cable viens a se détendre, il ne fat pas hesiter a faire des hs pendant la montee pour garder le cable tendu! (pas facil a expliquer)

Si ton musger est de petite taille et est leger, et si tu as regulierement du vent , jete conseil de prendre un sandows silicon, qui assure une acceleration douce et continu! le sandow caoutchouc est vraiment barbare!

Pour ce qui s'agit de la puissance du moteur du treuil, ca va dependre de quelques éléments!
La démultiplication que tu utilise, la diametre de la poulie d'embobinage, du poids max du planeur!

ET pour finir, si vous utilisez des grandes longueurs de cables, je vous conseille vivement de fair eun systeme de troncanage ( répartiteur de cable sur la poulie d embobinage)

Au niveau modle reduit, on avait un sandows silicone, de 30 metres, et on a mis jusqu a 400 metres de fils nylon au bout! avec un vent de 15 a 20 km/h , on fesait monter des spirit jusqu a retendre le sandows!!

Très pratique et très économique!

Erwan

[Chris Ze Swiss]

Salut,

Erwan, tu trouve ou ce type de sandow silicone? Quel diamètre ou section faut-il choisir par rapport au modèle à propulser?

Merci, à+, Christian

[Texier Serge]

[erwan]

Bonsoir ou plutot bonjour!!

Ca fait tres longtemps que le club avait achete se sandow, je me demande si c'etait pas apr pur hasard chez weymuller!

Le gros défaut du sandow silicone , est son aversion au ultra violets!

Bref si tu en achetes un, prévois une caisse hermétique a la lumière et met pas mal de talc dedans, pour éviter l'humidité!!

je me souviens plus vraiment des caractéristique de ce sandow! Je crois que le fournisseur le proposait pour des modéles réduits jusqu'a 2m50 (drole de système de cotation)

Mais un spirit partait très bien avec ce système

Erwan

[Laurent Beldame]

Autre recette : de l'élastique de saut en hauteur que l'on trouve chez "les marchants de sport"
Avantages : multibrins et protégé.

Cela dit ça ne résoud pas le problème de nos collègues..

:arrow: Annonce :

J'ai un treuil à l'origine destiné au F3B mais qui en fait servi pour l'écolage du mercredi.
Il est équipé d'un moteur Bosh (démarreur de tracteur, de la puissance à revendre, donc) d'un tambour en dural d'une trentaine de cm
avec moyeu tourné de 12 cm. Il y a également le renvoi tout dural/acier avec double roulement à bille. J'ai pu treuiller avec mon Ka 6E de 4m70 pour 7.5kgs.
Il est possible, par précaution, que le contacteur Bendix soit à changer (facile à faire).
Comme il ne me sert plus et qu'il prend de la place, s'il peut faire un ou des heureux par la suite c'est vous qui voyez, (pour ma part je ne suis pas pressé). Tel + 41 76 320 02 15.


L

[ThomasTL]

Pour repondre a la question de Philippe sur le crochet de treuillage posee, bien 6 ou 7 posts plus tot, je verrai personellement un systeme dit "bridle" comme sur les photos que Vincent a pris du Dopp tout orange plutot que le crochet unique. Il s'agit donc de deux crochets places dessous les ailes et pas loin du CG. C'est plus securisant pour les planeurs maquettes qui ont un fuselage plus gros car le bras de levier entre les crochets de remorquage et le centre de pression des ailes est moins important par rapport au crochet unique sous le fuselage.

J'avais un article de Silent Flyer sur comment realiser ce genre de systeme, je le retrouverai ... Beaucoup de gens utilisent ce systeme (je parle aux US principalement) et n'ont rarement eu de problemes lors de treuillage de gros planeurs maquettes.

Thomas

[Laurent Beldame]

La complexité n'est pas précisément synonyme de sécurité. Penses-tu Thomas qu'en cas d'urgence les 2 crochets décrocheront exactement au même moment : ?Ce risque est il acceptable pour un Musger (ce n'est pas du tout léger sans inertie)? : Enfin qu'en est il du contrôle en roulis ? Es-ce viable en cas d'urgence? :
Se reporter au post plein de bon sens aéronautique de l'ami Texier.
:)
L

[VincentB]

Quand je proposais de faire un crochet larguable, c'était juste par retour d'expérience avec des décrochages intenpestifs de mon Minimoa qui m'énervait quand je le treuillais, ça se passait quand on relachait la traction quand ça montait trop dur, le câble se détendait et largait. Mais apparement ce n'est pas la bonne solution, perso comme je suis têtu si je devais faire un crochet de treuillage je le ferais larguable mais bon, là ça n'engagerait que moi... je ne t'influencerais pas plus Thomas, je n'ai pas assez d'expérience de treuillage, peut être que mon piton n'était pas assez long?

[Texier Serge]

Bonjour Vincent,

Je crois que c'est là toute la "difficulté" de réaliser un bon treuillage, c'est d'arriver à doser la tension en fonction de la montée du planeur.

L'inconvénient majeur d'un treuil électrique, indépendemment du poids de sa batterie, c'est la difficulté technique d'obtenir une traction "modulable". La plupart du temps, on est obligé de relacher la tension quand ça tire de trop. Il fautdrait pouvoir seulement "ralentir" cette traction, comme on le fait sur les treuils pour planeurs grandeurs. Cela nécessite une régulation électronique "lourde". Beaucoup de treuils sont seulement équipés d'un régulateur de tension "tout ou rien", par coupure. Ou alors c'est le pilote ou le préposé au treuil qui arrête d'appuyer sur la pédale de temps en temps, on obtient la même chose. ET ça, c'est violent !

Quand on voit les maîtres du treuil "tirer" des F3B à la limite de rupture du cable, des ailes et même des fois du moteur de treuil lui-même, on peut être admiratif des progrès accomplis dans la maitrise de la résistance des matériaux, mais je crois qu'il ne faut pas essayer d'extrapoler cette technique extrème de treuillage à nos modèles "nobles"dont l'objet premier n'est pas de monter 20 mètres plus haut que les autres concurents pour gratter quelques secondes de chrono !

Un treuil adapté à nos modèles "antiques" devrait être rustique dans sa conception, pour ne pas dire "antique". Pas de système de régulation de tension générant des "coupures", c'est trop brutal pour les structures de nos appareils, pas de puissance "démoniaque" en sortie de moteur de démarreur, toujours ce fameux "fil fusible" qui évitera une casse non programmée, .....

Et une certaine souplesse dans son utilisation. Par exemple, choisir un léger vent de face, ça peut aider. Bien positionner son crochet de treuillage sous le fuselage. La règle "systématique" de positionner le crochet à 20 ° du centre de gravité doit pouvoir être assouplie, par expérience, j'ai souvent été amené à reculer petit à petit la position du crochet sur mes modèles, pour obtenir une montée "souple". Un crochet trop avant favorise les décrochages intempestifs. Mais évidemment un crochet trop arrière augmentera l'instabilité du planeur pendant la montée, puisque le bras de levier entre le point d'application de la force du cable et le centre de poussée du planeur diminue.

Pour effectuer de bons réglages, j'ai souvent utilisé avec "bonheur" un "crochet rail", qui permet de déplacer le point de tire sans refaire de trous sous le fusalage. Et une fois que le réglage correspondant au planeur et au pilote est trouvé, y a plus qu'à fixer le crochet définitivement.

Enfin pour conclure, je crois que le treuil idéal pour nous devrait pouvoir tirer comme un gros sandow, de façon souple et progressive et continue.

Et le pilote doit bien connaitre son matériel avant de teuiller un nouveau planeur. Faire des essais avec un planeur qu'on a bien en main, pour obtenir le bon réglage de son treuil ou de son sandow, c'est aussi important que de faire un essai de portée radio avant le premier vol, me semble-t-il.

Est-ce que quelqu'un a déjà utilisé un "variateur de vitesse" sur un treuil ? Et l'a-t-il construit lui-même ?

Ce pourrait être une expérience à proposer à Frédéric, à thomas ou à Philippe.

[ThomasTL]

[Laurent Beldame]

D'accord comme ça ya pas de mal à essayer de ttes façons; ne négliges pas pour autant ce que suggére Vincent, le remorquage. En effet un 10cc (+ 20m de ficelle) suffira, de + c'est un excellent exercice de pilotage.
L

[PHILIPPE]

Bonjour à tous

Déjà un grand merci pour toutes vos réponses, en trois jours j’ai assimilé quelque miettes d’expériences théoriques. C’est sur comme disent Vincent et Laurent le plus simple pour mètre en altitude maquette est bien un traîner de 10 cm cube mais quand on est tout seul et que le premier club valable est à 50 km il faut bien se débrouiller.

Donc comme je vais étudier la fabrication d’un treuil et comme le signal Serge avec variateur de vitesse (j’ai quelques solutions).

Encore un petit question :la vitesse de treillage ?
Pour définir le choix du moteur éventuellement la démultiplication et la dimension le la bobine

A plus tard

Philippe

[Frédéric]

Merci à Serge et aux autres aussi pour les conseils.

Tu le verrais comment le système de variateur ?
Je proposerais bien deux solutions : soit une électrique, mais vu les intensités, cela risque d'être une usine à gaz et de bouffer la puissance de la batterie, soit un système mécanique, du style des variateurs à couroie.
Peut-être une idée, aller à la casse récupérer une voiturette avec son moteur, son embrayage et son variateur...

Amicalement
Frédéric

[VincentB]

reste aussi le scooter
http://www.scalesegler.de/galerie/doppel/doppel.htm

[Texier Serge]

[Texier Serge]

J'ajouterai, parce que je crois qu'on en a pas parlé du tout, que le controle du planeur pendant la montée, au treuil ou au sandow, ne se fait que sur deux axes, la profondeur et la dérive. Il ne faut surtout pas toucher aux ailerons.

En effet, le principe même du treuillage est de positionner le planeur nez très haut, à la limite de l'incidence max de l'aile. On sera sur la polaire à la limite de la portance max, plutot du côté descendant de la polaire, vers l'angle de décrochage.

Si on donne un ordre aux ailerons dans cette phase, on risque, en baissant un des deux ailerons, d'atteindre l'angle de décrochage sur cette partie de l'aile, en faisant augmenter l'angle relatif de la corde moyenne du profil déformé.

Il faut donc utiliser le principe du "roulis induit", en ne manoeuvrant que la dérive. Si on braque la dérive à gauche, l'aile droite va plus vite, sa portance augmente "à incidence constante" et ne risque pas de décrocher.

Faites doucement sur la commande pour ne pas me faire mentir, et "décrocher" l'aile opposée, comme les voltigeurs commandent leurs "déclanchés".


Les actions sur la profondeur doivent être "minimes", car si le crochet est bien positionné, la montée se fera à l'incidence de portance max, et toute correction en "tanguage" sortirait le planeur de ce régime de vol. Cabrer plus le rapproche dangereusement du décrochage, cabrer moins ou piquer un peu le fera accélérer, détendre le cable et on risque d'abord de monter moins haut que prévu, et surtout de décrocher le cable trop tôt.

Donc en résumé, monter au treuil en deux axes en ne touchant que la dérive

Et ça marche aussi avec le principe des deux crochets sous l'aile, avec le cable en Vé.

[PHILIPPE]

Bonsoir à tous

Les systèmes pour un variateur ne sont que des idées , des pistes, il faut les développer

Electromécanique :
Si on utilise comme moteur un démarreur voiture. C’est un moteur de type série il suffit de déplacé mécaniquement la couronne porte balais par rapport à la ligne neutre du champ magnétique. (tourner plus ou moins dans un sens les charbons par rapport au collecteur de l’induit)

Electronique
Utiliser un système a courant pulser le même principe que les variateurs pour moteurs à charbons

De toute manière je suis parti pour étudier toute cette mécanique.

A plus tard
Philippe