Horten IV - Recherche d'informations

[Eric Spore]

Bonjour à tous,

De retour de Retroplane 2011 (merci à tous pour l'ambiance, à Joëlle, Jean-Claude et Vincent pour l'organisation, et merci aux quelques enfoirés qui m'ont désigné ) , et pour ne pas laisser s'éteindre la petite flamme qui brule en chacun d'entre nous (c'est ma seconde de poésie), je commence à rassembler de l'information technique sur ma probable future construction: une Horten IV au 1/4 (soit 5m).

Si je me lance dans cette construction c'est pour faire une maquette aussi exacte que mes moyens me permettront (tronçon central en tubes brasés, ailes en structure classique et coffrage CTP, multiples volets d'ailerons, multiples aef à lames, etc...) et je compte me faire plaisir avec la programmation bien complexe de toutes ces surfaces mobiles.

Dans tout ça il n'y a qu'un problème: malgré plusieurs constructions de maquettes, peu de modélistes semblent avoir obtenu des qualités de vol à la hauteur de leurs espérance. Je citerais Dédé Lambert, Charles, Lothar et sans doute bien d'autres.
Je ne veux pas faire une maquette statique, et ne veut pas passer des mois à tester/casser/réparer.
Il faut donc que je trouve la formule magique liant profils, loi de vrillage et position du CdG avant d'engager la construction.

Je démarre donc maintenant mon enquête .

1ere question:
J'ai gagné à Retroplane un magnifique numéro de RCM daté d'aout 1997. Cadeau sans valeur mais génial!
En page 124 je trouve ceci



Mr Ian Tunstall (citoyen de sa gracieuse Majesté) semble avoir des vols parfaits avec son Horten IV de 4m issue d'un kit allemand qui n'est pas précisé.
Pamis le large lectorat de Retroplane, y a t'il quelqu'un qui connait Mr Ian Tunstall ? ou le nom du producteur du kit de cette aile ?
Cette question s'adresse aux plus agés d'entre nous puisque l'article en question a plus de 14ans.

D'ailleurs parmi ces vieillards cacochymes, y en a un dont le nom est cité toutes les 2 lignes dans l'article. Une vrai vedette. J'ai désigné notre pape préféré



Je ne sais pas si le titre de l'article se rapporte à notre pape ?



Notre pape se cache derrière ses lunettes fumées et sa coiffe immaculée (photo 10).
Une vrai vedette en 1997 comme en 2011( y a qu'à compter le nombre de spectateurs ébahis qui se sont déplacés pour ce vol de C800 d'anthologie). Quel est son secret pour durer ?
Il se permettait même d'utiliser Michel Clavier comme lanceur. Quelle classe
Son C800 est toujours vaillant et son jedï, qu'est-il devenu ?

Bon revenons à notre sujet: Votre sainteté se souvient-elle de cette Horten IV et de son propriétaire ??

Bon ceci dit je suis preneur de tout autre information sur le sujet Horten IV quelque soit son échelle (plans , caractéristiques techniques,etc...)

A+

[Christian]

Salut Eric,

Beau projet et sacré challenge
Je vais essayer de te faire passer le vol de l'Horten de cet Anglais qui volait super bien j'étais présent en tant que spectateurs à cette rencontre,je me rappelle que nôtre pape national c'était offert une belle descente au trou

Je retrouve la cassette et je t'envoie ça

Tiens si cela peut d'encourager voici les essais de celles d'un copain

http://www.youtube.com/watch?v=JTN2hrSeaCA

Christian

[caralp_laurent]

Salut Eric,
je n'ai pas d'info à te donner mais te souhaite juste une bonne construction, c'est un bien beau projet. Fais toi plaisir .

Quant à moi, ce RCM m'émeut aussi puisque c'est la 1ère Banne à laquelle j'ai assisté, j'étais aussi dans la foule des spectateurs

Ahhh, ce pape, quelle notoriété !

A bientôt

[Laurent Beldame]

Hello Eric

J'ai croisé Ian plusieurs fois et ai malheureusement perdu ses coordonnées. Il passait une bonne partie de son temps en France à courir les terrains de vol à voile et les meetings muni de son escabeau et de son appareil photo;
Il me semble avec les réserves d'usage que son aile était issue d'un kit allemand produit par IBA Modellbau ou Modellbau Paradies je ne sais pas si cela existe encore;
Le personnage étant connu et très sympatique (et très britannique..) il doit etre facile de le retrouver via Chris Williams ou par l'association britannique des planeurs anciens (je ne me souviens plus du nom) ou le BGA (la FFVV anglaise) .

Si je trouve quelque chose je ne manquerai pas de te revenir;

Ci joint quelques prises faites en mai dernier lors d'un passage au Planes of Fame Museum de Chino au N.E de Los Angeles d'une Horten IV originale;













Magnifique musée US ou 80pct des machines exposées volent ..dont une aile Northrop N9M mais c'est un autre sujet..

Si tu veux ces photos au format original je peux les envoyer par email

Nb : Christian pour la vache du C800 au cratère c’était à une édition précédente (n’étant pas présent à celle-ci) : Sacré vache qu’on a entendu depuis en haut ...


L

[Anonyme]

Contacte de ma part Richard Nadaud qui a une doc récemment acquise ( j'espère qu'il s'agit bien de la IV) dont je t'ai parlé, en particulier des vues de dessus et de côté de la structure en tube. Je t'envoie son mel et téléfon en MP

[DELRIEUPierre]

salut Eric
Très bon projet la HORTEN , j'y étais aussi à cette Banne et le planeur de YAN volait à merveille . Yan était à l'époque un journaliste qui faisait des articles dans les revues Anglaises et en a fait dans MRA je crois.
j'ai quelques docs sur ce planeur que je te passerai par mail ( scan)Monographie par A PELLETIER dans le Fana de l' Aviation N° 370, moins que tu l 'ais déjà .
On en parle sur la pente je monte demain sur Châteaulin .
Pierre

[Christian]

[Laurent Beldame]

Puisqu'on fait appel aux "vieux" pour cette Horten preuve est que le vieux ça perd la mémoire...

Alors oui c'était une autre vache, pour replacer le contexte il faut reconnaitre que Benoit n'hésitait pas à lancer pour les besoins du spectacle il a dû s'assagir depuis, je pense que tu t'en souviens aussi..

J'apporte une correction à mon premier post :

Il ne s'agissait pas de IBA mais ALRO Modelltechnik

Voici Ian de passage à Bailleau au bout de la piste "nord" en pleine action :






ça ne s'invente pas..


L

[DELRIEUPierre]

Bon courage pour les tubes
Pierre

[Eric Spore]

C'est justement ce treillis avec des tubes dans toutes les directions qui m'a poussé vers l'Horten. Et depuis que Vincent nous a montré la facilité avec laquelle les tubes inox peuvent être brasé, j'ai décidé de me lancer dans le grand bain.

Nota: ne me tapez pas sur la têt e, mais je pense que je vais commencer par réaliser un mulet en polywoodstyrene pour éviter de me planter avant d'attaquer la construction de la maquette en cellulose pure et acier.

[Stephan]

Eric
t'as certainement déjà vu dans la parti Allemand la construction suivant
http://www.retroplane.net/forum/viewtopic.php?t=1953&start=30
Malheureusement il n'a pas finit ce que je sache. Jusqu'alors je n'ai jamais vu une maquette Horton qui a vraiment respecter toute les détails Horton et qui volait bien. L'approche de Lothar était de faire des études avec des ailes type Horton pour comprendre le comportement et se rapprochant au fur et à mesure du grandeur. Malheureusement il a aussi abandonner. J'ai le livre complète du Horton mais c'est en allemand (Reimer/Selinger).
Néanmoins bon courage pour un projet vraiment passionnante.
Steph

[Christian]

[hermann]

Bonjour Eric,

J'ai bien reçu ton E-mail et ne t'inquiète pas je vais y répondre sur tous les points qui te préoccupent ce Week-end.
Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment car ayant pris mes congés mi juin et de retour au boulot pour la période de juillet Août évidemment les collègues ne m'ont pas fait de cadeaux

Beaucoup de sujets à pbs concernant l'aile Horten IV je les découvert au fur et à mesure des essais et ils n'apparaissent pas obligatoirement sur le Topic Horten IV "Des pièges il y en a en pagaille et pour un coup d'essai je ne commencerai pas par une partie centrale en tubes soudés.

Imagine que pour centrer l'aile il y a presque un kilo de plomb dans la partie extrême avant avec un bras de levier très très court à moins de mettre des tubes plein
Si tu réalises en tubes c'est que tu vas vouloir réaliser l'aile maquette ou presque obligatoirement. Dans un premier temps pour faire tes réglages ou vas tu mettre le plomb
Je pense que cette partie centrale ne nécessite pas énormément de travail et investissement elle peut être réalisée en structure classique ( Lothar fait de même) et ensuite si tout va bien , se lancer dans une réalisation tubes.( J'ai commencé avant de faire le Dopp la modélisation de cette partie en SLDW mais pas terminé un peu à cause de cela).Je ne me souviens plus ou sur le site retroplane un collègue Allemand a lui réalisé cette partie en tubes , une vraie merveille mais jamais je n'oserai balancer ça sans essais préalable ça serait un massacre.(Enfin c'est mon avis)

Effectivement le plus raisonnable serait de faire simple et le plus léger possible au départ , la construction sandwich polystyrène plaqué n’est pas obligatoirement la plus simple pour garantir le respect des profiles vrillages et raideur ( une bonne partie de la réussite est là). A mon avis il faut rester classique en structure et Contre plaqué.

La principale cause de mes déboires si tu lis bien tout le Topic tu verras que c’est la perte de contrôle à petite vitesse en vent arrière due à un décrochage dynamique des bouts d’aile (donc perte totale de stabilité et commandes). J’ai , je pense résolu ce pb avec l’aide très patiente de JC Néglais après de nombreuses discussions et analyse du phénomène. Résolu en fait avec l’adjonction de turbulateurs au extrémités d’aile dessus dessous. En final je l’ai encore cassé car poussé par les amis à la pente j’ai trop tiré sur la ficelle et en fin de journée j’ai fini au trou en la perdant de vue. Casse très facilement réparable mais pas de cœur à l’ouvrage pour ça.
Maintenant que j’en reparle je suis allé la voir et peut-être
Ci-joint quelques caractéristiques de mon aile , c’est M. Scherrer qui m’a conseillé sur les profiles et j’ai utilisé le soft RANIS ( Version sinu3_10). Ne pas trop se fier au centrage donné par Ranis qui est trop arrière , j’ai utilisé une bonne vieille méthode graphique que Lothar m’a conseillé d’utiliser de préférence et qui est la valeur donnée sur une des photos.
Bon voilà dans un premier temps, je te contacterais samedi pour le reste

Charles

[VincentB]

[Stephan]

[Jac50]

Magnifique projet Eric, très ambitieux, en respectant la structure du réel.
L'ouvrage Nurflügel de Reimar HORTEN et Peter SELINGER peut te donner une foule de détails comme les profils de la HortenIV



ou la philodsophie des frères horten sur les lois de répartition des portances par exemple.
Bon courage pour ce projet que je vais suivre avec beaucoup d'intéret.
Jacques.

[Laurent Beldame]

Bonjour;

Un autre axe de recherche pratique :

Depuis une dizaine années John Greenfied du Ghost squadron en Angleterre a construit et fait évoluer une H XXII de 5m20 tout bois biréacteur et qui vole magnifiquement (pour l'avoir vue de près) dont voici un résumé:
http://www.largemodelassociation.com/john_greenfield_horton.htm
(cela se trouve aussi sur you tube)

Afin de figer la définition finale des test avaient été faits en mode planeur;

Par conséquent il serait sans doute utile d'en connaitre les profils et vrillages utilisés vu que les valeurs Re sont celles d'un modèle au 1/3 cette fois ci;

Si cela t'intéresse je te communique ses coordonnées via MP;

J'arrête mes posts sur le sujet, je crains que trop de suggestions différentes sur ce sujet techniquement délicat pourraient brouiller les cartes plus qu'autre chose..

+ mes voeux de réussite;

Bonne journée

[Anonyme]

C'est un projet qui impressionne de par la dimension esthétique ( quoi de plus pur qu'une aile volante? ) et le défi aérodynamique...Pour la construction, ce peut être relativement classique, hormis le fuselage en tubes, mais comme beaucoup semblent penser que c'est plutôt facile !! Bon courage Mister Perrot !

[Eric Spore]

Thanks friends,

Je commence à avoir pas mal d'info sur le sujet.

Pour ce qui est du fuselage, voici quelques photos transmises par Pierre:









avec tous ces tubes , pattes diverses, la brasure ça va rigoler
Le plus drôle, ça va être d'imaginer les différents gabarits pour tenir les tube en place pendant brasage.

Dans un autre domaine, j'ai découvert un logiciel super qui calcule les caractéristiques aéro des ailes volantes de type Horten.
http://www.zanonia.de/ranis.php
Ça semble puissant mais l'interface utilisateur est en allemand.




Là ou je coince (pour l'instant car ça va sans doute coincer à plein d'autres endroits), c'est sur la signification du terme CA ? Un aérodynamicien germanophone saurait me donner la signification du coefficient CA?

J'ai vu que Charles Herman a utilisé ce logiciel pour concevoir son Horten IV.
Je serais intéressé par son retour d'expérience.

Merci encore pour votre aide.

[Cedric amcco]

Bonsoir,

Pour info j'ai vu un fana de l’aviation consacré à l'hortenIV: n°370 (septembre 2000).

Autre sujet, aviez-vous vu le documentaire: les aviatrices pendant le III reich ?
Au début il y avait pas mal de séquences de planeurs à la Waserkuppe; je l'ai trouvé très intéressant. En cherchant bien il se trouve encore sur le net.

Cédric.

[Eric Spore]

Merci pour l'info.
J'ai déjà récuperé l'article du fana de l'aviation.

[Claude Moinier]

Bonjour Eric,

Fantastique projet que de faire une Horten IV ! Connais-tu le site suivant ?
http://www.holzleicht-flugzeugbau.de/Heuser_Dateien/H-IV/Prj_H-IV.html
Avec de nombreuses photos de la (re)construction du grandeur. Bien sure le texte est en Allemand.

Tous mes vœux de réussite;
Claude

[Laurent14]

[Néglais Jean Claude]

Bonjour amis des Ailes Volantes,
C'est bizarre que de longues recherches soient faites à propos de choses qui sont déjà dans Rétroplane ! Je me suis attelé à traduire les données importantes écrites à propos des planeurs Horten, tant par Reimar Horten lui-même que par Deszo George-Falvy, et un PDF doit se nicher dans la doc de votre site favori depuis un bon bout de temps.
Pour ce qui concerne l'ami Tunstall, voila ses dernières coordonnées connues de moi.
Tunstall Ian
0044 1296 624375
Butler cross
Aylesbury Bucks HP 17 OYS
Angleterre
Tant mieux si nos échanges ont permis de résoudre ce problème de décrochage en bout d'aile sur cette maquette de Horten IV. Il me semble évident qu'on se heurte à un problème de Reynolds localement insuffisant vu les profils nécessairement utilisés à cet emplacement, la corde étant ridicule. Au lieu d'un décrochage sain du centre de l'aile la remettant à plus faible incidence, on en a un précoce et sans prévenir de l'extrémité avec les conséquences qui vont avec. Il semblerait donc que ce soit le profil de la toute extrémité qui est critique, donc à affûter (dessin et incidence), dans le cas d'une maquette.
Vaste programme.
Bossez bien.
Jean Claude (plus de 1.000 h sur aile volante… mais pas Horten !)

[Eric Spore]

J'ai bien sur commencé mes recherches en parcourant le site Retroplane en long et en large. J'y ai trouvé pas mal d'info , mais finalement quasi rien sur deux sujets essentiels: les profils utilisés et l'évolution du vrillage sur l'envergure.
Messieurs, si vous avez quelques idées sur ces 2 sujets vous êtes toujours les bienvenus.

[hermann]

Bonsoir Eric,

Regarde bien ma réponse du 27/07 et sur l'une des photos tu trouveras mes secrets de fabrication : angles et profiles.

par contre je ne garantis pas que celà te conviendra et assurera une machine irréprochable.
J'ai fait quelque chose qui fonctionnait mais qui est largement perfectible.

Charles

[Néglais Jean Claude]

Bonsoir fans Horten,
Schéma du vrillage de construction de la Horten IV relevé à l'Université du Mississipi (MSU)
Il me semble que ça doit être une bonne base de départ ? Ensuite l'expérimentation doit permettre d'affûter la chose pour des Reynolds plus modestes, où le bout d'aile étroit en MR peut causer des surprises désagréables. Le profil emplanture est perso Horten et Cm0=0, le profil marginal est un Naca symétrique et l'évolution est linéaire, donc toute l'aile est à Cm0=0.
:-)
JCN
Source : Deszo George-Flavny in rapport MSU-OSTIV Cologne 1960 (que j'ai traduit, mis en page et envoyé le PDF à Rétroplane il y a un bail)
Voir http://www.retroplane.net/forum/downloads.php?view=detail&df_id=252
http://www.retroplane.net/forum/downloads.php?view=detail&df_id=251

[Eric Spore]

Salut Charles,

Je m'excuse, mais je n'avais pas prêté attention à ton mail du 21/7 qui contient toutes les informations que je demandais dans mon mail du 24.
Maintenant, la config de ton aile nécessite quelques clarifications:
- sauf erreur de lecture de ma part, c'est le même profil MS-H04-1 qui est utilisé sur l'ensemble de l'envergure ?
- quel est la Cm0 de ce profil ?
- donc la loi de répartition en sin3 est obtenue que par la loi de vrillage ?
- je relève que tu passes par un vrillage légèrement positif sur la 1ere moitié de l'aile avant de passer à un vrillage assez fortement négatif au bord marginal. Cette répartition est assez différente de celle de la Horten grandeur, et je suppose qu'elle intimement liée au choix du profil ?

Pour ce qui concerne le lestage de cette aile, j'ai quelques idées pour implanter du plomb dans le nez. Je n'ai pas retrouvé dans tes posts la masse totale de plomb que tu as du installer pour atteindre le centrage indiqué dans ton post du 21 ? ca me permettra de calculer le volume nécessaire et vérifier si je peux trouver la place.

Last but not least, pourrais-tu me communiquer le DAT du profil MS_H04-1 pour que je puisse faire mumuse avec RANIS ?

Pour Jean-Claude
Merci pour ces infos. J'ai téléchargé ta traduction il y a déjà quelques temps. Au dela des infos de l'aile grandeur je suis à la recherche de modeles réduits dont le comportement correct est avéré. On m'a rapporté qu'André Lambert (je ne l'ai pas encore contacté) à construit une aile de 6m env. en reprenant les caractéristiques de l'aile grandeur et ce fut un échec ( j'avoue ne pas connaitre les causes de cet échec). je continue donc à investiguer

A+

[Néglais Jean Claude]

Bonjour les amis des Horten,

En physique les mêmes causes ayant furieusement tendance à provoquer les mêmes effets, la seule différence me semblant possible c'est dans le comportement de l'extrémité d'aile à un nombre de Reynolds plus faible. Même au 1/3, les marginaux sont tragiquement petits et l'écart de vitesse n'est pas mince non plus. C'est pour cela que j'avais conseillé d'y mettre des turbulateurs et de faire des essais empiriques. Ensuite il faut essayer de trouver un profil symétrique ayant un Reynolds critique plus faible. Ça m'étonnerait que ça soit simple en faisant un truc lisse.
Toujours à cause de Re, il est possible que les débattements des gouvernes soient à repenser pour conserver la répartition en cloche comme sur la vraie.
Il y a aussi probablement un risque à surpiloter en étant hors de la machine, qui existe déjà en étant dedans. Il faudrait peut être piloter à travers une caméra embarquée et un casque de visualisation ?
Enfin s'il est une chose certaine, c'est qu'il vaut beaucoup mieux en effet partir de quelque chose dont on est sûr que ça fonctionne !
Bonnes cogitations à tous
JCN

[Eric Spore]

Ma recherche de renseignement avance.
J'ai échangé avec André Lambert sur ses mésaventure passées. Sa Horten (construite il y a une dizaine d'années) est réellement impressionnante (au 1/3 soit un peu plus de 6m d'envergure je crois). Good Job Dédé



Entièrement conçue à partir de l'article du Fana de l'Aviation. Il n'est pas sur que les profils présentés soient adaptés à un modèle même de cette taille. Après quelques déboires en remorquage (centrage peut-être inadapté), André me dit avoir remis en état son aile. Il va falloir faire une pétition pour qu'elle soit remise en vol.

J'ai commencé à utiliser le logiciel Ranis (www.zanonia.de) largement utilisé par Charles et bien sur Lothar.

Le concept de l'aile Horten tient dans sa répartition de portance ( ou plutôt Cp x Corde) en forme de cloche. En d'autres termes les extrémités d'ailes ne portent pas en vol stabilisé. De plus en appliquant les bonnes lois de braquage des ailerons (en 3 volets séparés, dont le plus extérieur de type Friese - aileron à fente dont le bord d'attaque déborde à l'intrados quand il se lève) on arrive à créer du lacet direct. Le choix des profils doit aussi permettre d'avoir un coefficient CMo à peu près nul (ou légèrement positif) sur toute l'envergure(à la différence des ailes type Fauvel ou Backström qui nécessitent un CMo franchement positif - Jean-claude Néglais confirmera sans doute).
Avec Ranis, en utilisant les profils HM50 à l'emplanture et HM50T à partir des volets d'ailerons, et en jouant avec le vrillage progressif (je tente plein de valeurs jusqu'à trouver la bonne, j'arrive au fameux profil en cloche.
Le problème c'est que j'y vais au pif

Là, je m'adresse aux spécialistes (dont Lothar s'il lit le français) ou Charles s'il est de passage sur le forum): quelle est votre méthode de conception avec Ranis:
- quel coeff de portance (Ca dans Ranis). Moi j'ai retenu 0,5 après avoir lu un article de Matthieu Scherrer
- quelle évolution de profil ?
- quelle évolution du vrillage pour coller à la courbe de référence en cloche ?
Voila le résultat sous Ranis




Pour que ça marche il faut une précision de vrillage meilleure que 1 degré. A la construction ça va être coton!
Je me dis que la seule solution sera l'usinage des nervures en CNC avec talons de nervures qui donneront précisément le vrillage. Mais je n'ai pas de fraiseuse. L'idée est donc en train de germer d'en réaliser une. Elle servira pour d'autres modèles.

J'en viens à ce point: de nombreux colistiers sont équipés CNC. A partir de quelles sources avez-vous réalisé vos machines ? avec quel software de programmation ?

Dernier sujet: j'ai réfléchi à la réalisation d'un mulet pour tester ma conception. je vais réaliser une paire d'aile en poly.... coffré pour tester. Par contre le tronçon central de fuselage, je vais le construire directement maquette (tubes inox brasés). Je pense que durant les essais, ce n'est pas le fuselage qui souffre.
Si ça vole, je construirai alors une paire d'ailes en structure coffrée CTP.

Conclusion, si tout va bien, à Rétroplane 2012, je participerai à l'expo des fuselage , mais pas aux séances de vol. Les ailes structures seront faites pour Rétroplane 2013 (à Rana comme a suggéré je ne sais plus qui )